De ratones y hombres - Capítulos 4-5

Espacio destinado al debate y análisis de la presente lectura.

De ratones y hombres - Capítulos 4-5

Notapor Lucas » Lun Jul 19, 2010 11:06 pm

Capítulo 4

Capítulo 5
Para ti soy un ateo, para dios soy la leal oposición. (Woddy Allen)

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Re: De ratones y hombres - Capítulos 4-5

Notapor Letty » Sab Jul 31, 2010 12:28 am

Hola a todos nuevamente:

El libro aunque duro se pone mejor cada página, me gusta cómo Steinbeck transmite en pocas páginas tantos sentimientos, ejemplo de ello el momento en que Carlson le reclama a Candy por su perro y lo presiona para que le mate ayudándole a que deje de padecer la vejes. Candy reclama para evitar que le maten, argumentando que lo ha tenido desde cachorro. Sin embargo a mi me parece que Candy ve en ese pobre perro su propia existencia y sabe que está próximo el momento en que también quizás ya no sirva de nada y así se lo expresa a George preguntando si habrá entonces un voluntario que quiera pegarle un tiro de compasión para que deje de sufrir.

Ahora, después de escuchar a George y Lennie hablar sobre sus planes, Candy pide refugiarse con ellos en ese paraíso de esperanza y es que en eso se ha convertido no sólo para ellos tres, también Croock al enterarse pide le admitan en él. Sin embargo algo me dice que nada saldrá como ellos lo desean.

Y también encontré momentos de angustia, enojo e impotencia, cuando Curley agrede a Lennie, Steinbeck lo narra de una forma tan vívida que me sentí parte de los que le gritaban Lennie que no se dejara, bien merecido se tenía lo de su mano.

Algo me dice que Lennie no saldrá bien de ahí, espero que no sea así, porque ya derramé algunas lágrimas hasta ahora.

Bueno, hasta aquí me quedo esperando sus comentarios
Saludos
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El negro se roba la película!

Notapor pablom » Sab Jul 31, 2010 12:32 am

Buenas actitudes

Después de que Curley maltrata terriblemente a Lennie, después de que Lennie detiene como enajenado la agresión de Curley (y aclara una y mil veces que él no quiso hacerle daño), George asume su parte y le dice "-Tú no tienes la culpa, Lennie ... Hiciste sólo lo que te dije." Lo tranquiliza, lo contiene.

Y Slim sí que sabe cómo tratar a los diferentes tipos de personas: el arreglo que hace con Curley inmediatamente después del incidente y que empieza de manera tan graciosa: "Me parece que se ha aplastado la mano en una máquina..."


"Subyugados por la belleza del plan" contra "cada uno de ellos tiene un terrenito en la cabeza"

Después de leer la extensión, el grado de detalle, la pasión que pone George cuando relata el sueño del lugar propio (junto a Lennie) se confirma que no sólo era una historia para Lennie; también es algo muy importante para él; para los dos. Ahora bien, en este par de capítulos se agrega lo siguiente:
Pareciera que el sueño en cuestión es el sueño de cualquiera de los hombres de su condición. Y es que ante la posibilidad de alcanzarlo (por pequeña que esta sea) hasta el más escéptico (por Crooks) se convierte en un hombre esperanzado... Y es que sinó sería imposible seguir...
La otra opción es la resignación.


Obligado a la inestabilidad

Me ha impresionado lo bien pintada que está la psicología de Crooks.
Primero la descripción de su soledad (libros incluidos) y la "dignidad" con la que la lleva; después la manera en que alterna entre la conciencia de su supuesta "inferioridad" y la ilusión de una integración al mundo de los demás.
Y cómo cede su dureza de fondo cuando advierte que Lennie se le acerca sin mala intención, y cómo cede su momentánea relajación cuando la esposa de Curley le recuerda su situación y ¡qué triste cuando debe mentir al viejo Candy acerca de que no le interesa participar de su sueño!
En realidad Crooks se adelanta al rechazo de George; ni siquiera sabe que se le dirá, pero su experiencia le dice cual es la respuesta más probable (dada la condición de "normal" de George), y su corazón le aconseja "abrirse" antes de soportar un nuevo rechazo.
La escena en la que Crooks mira la puerta durante un momento (después de la partida de los otros tres) es terrible... Y es que vuelve a estar solo, como siempre, y pensar que esta vez estuvo tan cerca de la ilusión.


Valiosas hipótesis

La "clase" de psicología que les da la señora de Curley a Crooks, Candy, Lennie y lo más importante, a varios no presentes, es extraordinaria:
El papel que juega el miedo en las relaciones entre los hombres... Muy bien descrito.
Y ello me da el pie para pensar que ahí puede estar otra de las claves de la relación entre George y Lennie; y es que simplemente no se tienen miedo; ni Lenny a George, ni George a Lenny.
A mí me parece revelador y no hablo en broma.

Luego hasta el propio George nos da su versión (aunque quizás esta haya sido dicha a Slim como políticamente correcta y nada más):
"Pero uno se acostumbra a andar con otro tipo y ya no lo puede dejar"

Y quizás Slim nos da la suya, cuando dice en más de una ocasión, acerca de Lennie: "No es malo". Esta última sería como un corolario de la teoría del no-miedo y creo que está bastante en sintonía con la buena hipótesis de Lucas (la de la pureza y Cía).
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Re: De ratones y hombres - Capítulos 4-5

Notapor pablom » Sab Jul 31, 2010 12:39 am

Letty! Casi se chocan nuestros mensajes!

Yo por el momento tengo para decirte, a propósito de tu:

"Algo me dice que Lennie no saldrá bien de ahí, espero que no sea así, porque ya derramé algunas lágrimas hasta ahora."

Que esa graciosa apreciación de nuestra muy despierta señora: "Está bien, Máquina" lamentablemente abre la siguiente posibilidad:
Que en un momento de enojo la esposa de Curley le eche en cara a éste que nada menos que un "imbécil" lo golpeó. Que esto haga pensar a Curley, subestimación de las capacidades de su esposa de por medio, que Lenny y los suyos no cumplieron su parte del trato (revelaron el secreto). Que esto naturalmente provoque el desastre...

Y que como dije antes a mi me "mató" la parte en la que Crooks queda mirando la puerta...
Aunque es cierto que la descripción de la agresión de Curley a Lennie es terrible... La manera en la que Lennie "depende" de George para reaccionar ante semejante situación, y todo por tal de no dar rienda suelta a sus impulsos y que ello pueda comprometerlos...

Nos vemos.
Pablo M.
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Re: De ratones y hombres - Capítulos 4-5

Notapor Letty » Sab Jul 31, 2010 2:05 am

Pablo que análisis tan bueno, simplemente fabuloso :alabanza: .(Sin afan de adular)No soy tan, ni siquiera buena para expresar lo que experimento con la lectura como tu acabas de hacerlo, sin embargo ahora sí estamos leyendo el mismo libro :book: .

No había reparado en lo que mencionas de Crooks, quizás será porque a mí me impactó más la parte de Candy y su perro. Pero viendo las cosas como las planteas con ese análisis psicológico, sí que pega y duele.

Por otra parte, tengo mis sospechas de que la mujer de Curley sea tan mala, por lo menos no, como para exponer a Lennie a la furia de su marido. Tendré que seguir leyendo para salir de la intriga.

Hasta pronto
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Re: De ratones y hombres - Capítulos 4-5

Notapor Lucas » Mar Ago 03, 2010 12:27 am

Me sorprendieron bastante estos dos capítulos. Luego de la llegada de Lennie y George al rancho creí que la adaptación y la convivencia (en especial para Lennie) con los demás peones iban a resultar difíciles, pero en seguida se generó un clima de camaradería. Por otro lado, teniendo en cuenta la actitud que demostró Curlie en un primer momento y siendo hijo del patrón, supuse que se convertiría en un gran problema. No digo que no lo sea más avanzada la lectura, pero digamos que por el momento no demostró demasiada autoridad.

Algunas palabras para destacar que me dejaron estos dos capítulos:

De Slim sobre Lennie: “Es un buen tipo. No se necesitan sesos para ser bueno. A veces me parece que es al contrario. Casi nunca un tipo muy vivo es un hombre bueno.”

El relato de Crooks sobre su soledad: “Uno se sienta aquí, sólo, toda la noche, leyendo unos libros, o pensando, o cualquier cosa. A veces se pone uno a pensar, y no tiene a nadie que le diga sí o no. Quizás, si ve algo, no sabe si está bien o mal. No puede preguntar a nadie si también lo ha visto. No puede hablar. No tiene con qué medir. Yo he visto muchas cosas aquí. Y no estaba borracho. No sé si estaba dormido. Si hubiera habido un hombre conmigo, me podría decir si estaba dormido, y todo estaría bien. Pero no lo sé.”

En referencia a la relación entre Lennie y George, durante estos capítulos se ve de manera más clara que es lo que los lleva a estar juntos. En parte por la conversación entre George y Slim, en parte por las palabras de Crooks: “Un hombre necesita alguien, alguien que esté cerca. Uno se vuelve loco si no tiene a nadie. No importa quién es el otro, con tal de que esté con uno.”
Además, estoy de acuerdo con Pablo en que la señora de Curley y su teoría sobre el miedo y las relaciones entre los hombres nos pueden dar otra pista para explicar éste vínculo. Es cierto que ninguno teme al otro, pero sigo sintiendo que la relación es desproporcionada en algún sentido. George no ve como una amenaza a Lennie y Lennie simplemente no entiende de amenazas.

Sigo sin acercarme siquiera a la relación del título y el relato. Tendré que esperar a los últimos capítulos.


Saludos...
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Re: De ratones y hombres - Capítulos 4-5

Notapor dean » Mar Ago 03, 2010 6:45 pm

La verdad es que cada vez me gusta más esta novela. Comenzando por la impactante eutanasia al perro de Candy y siguiendo con la aparición del negro Crooks, otro perdedor dispuesto a unirse al sueño, pero de pronto parece despertar para regresar a la pesadilla. Muy bueno el apunte de Pablo a este respecto. Al entrar en acción alguien “normal”, las ilusiones se desvanecen. Sin embargo, la comprensión entre los hijos de un Dios menor, entre los desheredados, es enternecedora. Y es cierto que el dibujo de Crooks es muy bueno. Es un buen ejemplo de lo que dependemos de ciertas cosas que no se pueden ver ni tocar y de las que necesitamos llenarnos. Cosas tan simples como la compañía.

Lo del perro me ha conmovido. Estoy de acuerdo con Letty, se produce un cruce entre el dueño y el perro y es un todo un temazo. En “La balada de Narayama”, una de esas excelentes películas japonesas, la madre cuando se siente inservible le pide a su hijo que la lleve a la montaña a pasar su última etapa vital en soledad, a morir en soledad y lejos del mundanal ruido. Es algo que no puedo olvidar. Al perro no le pidieron su parecer. A Candy, más pronto que tarde, tampoco se lo pedirán, le darán la patada como a un perro y a él se marchará a ningún sitio lamiéndose las heridas y esperando el tiro de gracia. El perro le era útil a Candy o así me lo pareció a mí, si el perro lo hubiese adivinado, es posible que hubiera pedido seguir viviendo. Candy, sin embargo tiene otra opción, el mágico sueño de George y Lennie, donde los trastos viejos adquieren relevancia. Una vida sencilla y en libertad, donde lo servible y lo inservible se confunden, donde la felicidad puede ser algo tan simple como acariciar el pelo de un conejo.

El lazo, tan requerido por mí, entre George y Lennie, no es el natural de parentesco o así, que lleva una obligación explicita, un sacrificio forzado por el sino, no es la piedra de Sísifo, increíblemente es una compañía deseada y hasta envidiada. Me parece que la inocencia venció a George, se adentro en él como un cuchillo afilado, lentamente, hasta descubrir un día, como un mazazo, un significado más profundo de la humanidad. Se descorrió el velo. Lennie aporta lo suyo a George, le regala una posibilidad hasta entonces desconocida para él: el sentido de la vida. Lennie terminó por romperle los esquemas. Lennie es un actor principal en ese sueño. No hay que pensar mucho, quién no iría hasta el infierno con alguien que sabes, que pase lo que pase, nunca te hará daño. A falta de Virgilio, se abre otra vía: la bondad en estado bruto y salvaje, sin complejidades, sin pensamiento. Me gusta la frase que remarca Lucas.

“Es un buen tipo. No se necesitan sesos para ser bueno. A veces me parece que es al contrario. Casi nunca un tipo muy vivo es un hombre bueno.”


Lo malo de Lennie es que no conoce ni domina su fuerza, es lo que tiene la naturaleza, que se lo digan al pesado del hijo del patrón.

Saludos

PD: No sé si la esposa de Curley es mala o no, pero peligrosa es un rato. Me parece que es una posesión y las posesiones son muy caprichosas. De todas maneras hay que agradecerla sus frases.
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Re: De ratones y hombres - Capítulos 4-5

Notapor dean » Mar Ago 03, 2010 6:48 pm

Bueno, como Jenofonte de momento no aparece para desfacer el entuerto, intentaré demostrar parte de mis dotes investigadoras. Steinbeck, al parecer, se inspiro en un poema de Robert Burns, el poeta más popular de Escocia, tanto, que incluso dispone allí de su propio día, el 25 de enero, en el que se celebra el día de Burns. Creo que este, destruyó con su arado, sin querer, un nido de ratones y le dedico al hecho un poema. “A un ratón”. Como pista creo que vale, pero habrá que seguir leyendo. Las traducciones en poesía son imposibles. Me decidí por este trozo y esta traducción (he leido varias y ninguna igual), pero supongo que sonará mejor en inglés.

"Pero, ratón, tú no eres tu camino
en vano intentas prever:
los planes mejor trazados de ratones y hombres
a menudo se tuercen
y no nos dejan más que dolor y tristeza
en lugar de la esperada alegría.”


Saludos
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Re: De ratones y hombres - Capítulos 4-5

Notapor pablom » Mié Ago 04, 2010 4:27 pm

Me han gustado:

- La observación de Lucas acerca de que Lennie simplemente no entiende de amenazas. Digamos que complejiza cualquier interpretación lineal de esas que nuestra mente siempre tiene a mano.

- Las frases de Dean:

“…el mágico sueño de George y Lennie, donde los trastos viejos adquieren relevancia.”

“No hay que pensar mucho, quién no iría hasta el infierno con alguien que sabes, que pase lo que pase, nunca te hará daño.” (Otro aporte a la teoría de la relación L-G y muy emotivo; además, genial lo del Lennie “a lo Virgilio”)

- La semejanza hallada por Dean entre Lennie y la naturaleza: “no conoce ni domina su fuerza.”

- La oportuna investigación de Dean con respecto a la relación entre el título y el relato.

De hecho, leyendo su aporte más alguna otra traducción (siempre fragmentos):

“Uno más eres de los desdichados
que ven todos sus planes anulados:
del hombre y del ratón quedan truncados,
los proyectos mejores,
¡y en vez de los éxitos anhelados,
nos quedan sinsabores!

Mas ¡bien estás comparado conmigo!
Es el presente tu único enemigo:
pero ¡ay! ¡yo miro hacia atrás y veo, amigo,
un sombrío camino!
Y, si miro adelante a oscuras sigo,
porque miedo me da cuanto adivino.”


Entiendo que la analogía entre ambos mamíferos pasa por el (dichoso en un punto) alto grado de inconciencia acerca de su fragilidad.

Solo falta saber quién encarnará el arado en este caso ¿El patrón? ¿Otro hombre? ¿Otro dios? ¿La providencia? ¿El capitalismo? Pero eso en realidad ya es cuestión de creencias…
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Re: De ratones y hombres - Capítulos 4-5

Notapor marcia » Dom Ago 08, 2010 7:09 pm

Hola!!! Vengo atrasada pero quería comentar algo de esos capítulos, aunque no he leído todos los comentarios de ustedes.
La lectura de cada página la hice con el corazón en la boca. Me angustié mucho y creo que el panorama de los personajes ahora se va aclarando.

Slim, el dueño de la historia. La forma con que dominó la situación con Curley y el respecto que tiene de los demás me hace pensar que es muy listo para estar todavía en ese lugar. Qué es lo que lo ata a ese rancho?

El negro... trata a la gente de la única forma que sabe hacerlo: como lo tratan a él.

Y cada vez que se repite a sí mismo que es negro y no puede mezclarse con los demás, parece el estribillo de una música escuchada muchas veces. Terminó aceptando su situación y la usa a su favor aunque no creo que todavía no le duela ser tratado así, menospreciado por los demás.

Por último, el poder que tiene la esposa de Curley sobre los demás, en realidad esconde una vida de tristeza y vacío.

Debe ser difícil para ella vivir en un lugar rústico, rodeada de hombres, con un marido inútil. Es tan fácil desahogar tratando mal a los demás...

Bueno, no veo más que angustia en todos ellos. Y todos se las arregla como puede. Pero ninguno la pasa bien. Ni los patrones.

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